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2022/10/17(月)
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朝は、ｵﾄﾝ(元ウチの人)からのメール・チェック（備忘録的なものなので、読み飛ばしを）。
「昨日は京都でランチ。今週は、木曜日が朝からW保育園の健診。土曜日は未定で、日曜日はY市のマンションの説明会です。」
夜は、菟田野のお義母さん(84)に、ラブレター書き（笑、同上で）。
「おかあさん、コン🦊ばんは。
今日は雨の一日でしたが☔、それほど寒くはありませんでした🤗
それでは、今日は、西心斎橋ゆうのさんの「9月のコース料理(全10品)」の中から、トウサンの写メの2枚目をご紹介致します😋
ちなみに、昨日は、「タコのトマトジュレかけ」でした.🐙.🍅
二品目：先付②の「白身魚の春巻きと銀杏」と、全体像です🐟🍣↓↓

    

私「日替わりの白身魚は、ヒラメ？イナダ？🐟さっぱり・パリパリｯと美味しそうです🎵🤩
殻銀杏の塩煎りは、まさに10月の今こそ食べたいです🎵😍🍀食欲の秋、最高です🎵😋
それと、京都の地酒があったら冷やで、あと秋茄子串も追加でお願いしま～す🎵🍸🍆🤗
大将「勘弁して下さいよ？」
😅
ということで、「白身魚」と言えば🐟、納豆トースト🍞やしらすチーズトースト🍞にヨーグルト🥛とかの朝からとれるカルシウムも、最高に美味しいですよね🎵🍞🥛😋✨
お互い、明日も、まずは、まぁカルシウムたっぷりの朝食を食べて、なんだか体にいいことしたなっていう気もちでスタートしましょうﾈｯ🎵😉✨それでは、明日のど下手なエア食レポの続きもよかったらお楽しみに😆🎵おやすみなさい😴💤✨」

With "Ryoryo"(ｳｲｽﾞﾘｮｰﾘｮｰ)

そのあとは、「マイナンバーカード、事実上の取得義務化へ。今こそ知りたいマイナンバーの疑問」」の文字起こしをしました↓↓

✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨特集「マイナンバーカード、事実上の取得義務化へ。今こそ知りたいマイナンバーの疑問」水町雅子（弁護士）×荻上チキ×南部広美▼2022年10月17日（月）放送 | TBSラジオ FM90.5 + AM954～何かが始まる音がする～
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※部分起こし
（MC）南部広美
きょう取り上げるテーマは「マイナンバー」です。
今月１３日、河野デジタル担当大臣は会見で、現在使われている健康保険証を2024年の秋に廃止し、マイナンバーカードへ一体化した形に切り替えると発表。
また、運転免許証との一体化の時期についても、2024年度末から前倒しする方針も表明しました。

政府はマイナンバーカードを「デジタル社会の基盤」と位置づけ、今年6月からはカード取得者らに最大2万円分のポイントを付与する「マイナポイント第2弾」を本格的に開始するなど来年3月末までに、ほぼ全国民に行き渡ることを目指しています。

しかし、マイナンバーカードの一本化については、「事実上の取得義務化ではないか」との声や、個人情報の漏洩など、懸念の声も根強くあります。きょうは、改めて、「マイナンバー」とはどのようなものなのか、そして、マイナンバーカードに関する疑問、今後の課題などについて、専門家と共に考えていきたいと思います。

水町雅子(みずまちまさこ)・弁護士、元内閣官房社会保障改革担当室・特定個人情報保護委員会、参事官補佐・上席政策調査員
2011年から14年に　内閣官房の方に出向しまして　そこで　マイナンバー法（「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律」)の法案の作成を　担当しました　

（MC）荻上チキ
この　マイナンバーの背景については　どうでしょうか？

水町雅子
背景は　私が　調べたところでは　1970年頃の　国民総背番号制に　遡ると　で　それは　ちょっと　国民の　反対にあって　駄目になって　そのあと　納税者番号制度　って言って　税の番号を　この人が　いくら　所得があって　だから　税金　いくらですって　確定のための　税の番号を　作ろうっていう　時代も　あったんですけど　それもちょっと　駄目で　　で　グリーンカード(少額貯蓄等利用者カード)制も　廃止になり　とか　

でまぁ　基礎年金番号は　成立していますよね　で　住基ネット(住民基本台帳ネットワークシステム、1999年)とか　まぁ何て言うんですか　長年の歴史があって　どうしても　繰り返し繰り返し　そういう政策が　検討されてきて　

で　ちょうど民主党政権だった時に　社会保障と税の共通番号制度っていう　マニュフェストにのった政策がありまして　所得を正確に　把握した上で　困った状況の方に　きちんと　社会保障を提供していこう　というのが　あったんですね　

それで　法案が出来て　民主党政権が　自民党政権になっても　法案自体は　生き続けて　自民党政権で　成立（「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律」（通称「番号法」、「マイナンバー法」、略称「番号利用法」、2021年改正）したっていう　そういう流れです

荻上
また　マイナンバー　これについても　現段階でも　いろんな意見が　ありますが　基本的には　すべての　国民には　付与されている状態　ということに　なるわけですか？

荻上
ここで　確認しておくのは　保険証と　一体化させることが　ただちに　例えば　医療関係のデジタル化に　繋がるわけではなく　そのあたりで　どういった　マイナンバーカードの　利用の意図などが　作られるのか　どういった　例えばプラットホームなどが　作られるのか　それ次第によっても　変わってくるので　ただちに　何かお花畑　というわけでもなければ　ただちに　全て　紐付けられる　というわけでもないという　このあたりでしょうか

荻上
マイナンバーカードというのは　カード自体は　5年に１回　更新が必要ですけれど　も　このあたりは　いかがですか？

また　今後も　これは　カード　という形になってくるんでしょうか？　それとも　例えば　スマホ登録型のアプリ　というようなものに　変わっていくのか　この点　いかがでしょうか？　まず　アンドロイドから　という　発表でしたが

荻上
コロナ禍の際には　例えば　それぞれの人たちの　預金口座とか　そうしたものなどの把握をしておきましょう　といった議論など　様々なものも　あれもこれも　載せておこうか　という　議論も　ありました　この点　水町さん　いかがでしょうか？

荻上
勝手に　閲覧されないということ　それをむやみやたらに　流出されないということ　これは　まぁ前提とした上で　何の議論と紐付けるのか　つまり　口座などへの紐付けによって

例えば　今言った　資産課税のような方向に　行くのか？　
それとも　生活苦の人に対して　何か　政府が　出張的なサジェスチョン「今日は　あなたは　お困りじゃないですか」　という風に言うような政府に行くのか？　
それとも　もうちょっと厳しく　様々な行動を　監視するような　そのような仕方で　使うのか？　

これは　調査設計とか　運用の仕方によって　変わってくる点は　あると思います　きょうは沢山　メールも来ているので　後半で　紹介していきたいと思います　

荻上
前半で　まず　マイナンバーと　マイナンバーカードについての　説明を　しましたよね　

マイナンバーは　まず　全ての人に　付与されています　他方　マイナンバーカードは　まだ　2人に1人ぐらいしか　持っていません　

カードで　出来ることと　マイナンバーの制度で　出きることとは　またそれぞれ　違うんですが　この　マイナンバーや　例えば　口座番号や　住所などは　行政は　把握はしているけれども　紐付けの範囲は　現状　限定的。そして　それを　どう活用するのか　というのは　現状　抑制的。　

ただし　政府は時々　まぁ議員も　そうですけれども　これをより　広く拡張できるような　法改正にしようじゃないか　とか　その口座を使って　何かできるようにしようじゃないか　とかいうふうに　マイナンバー制度の改善の議論　というのは　その都度　行われているんですよねえ　

一方で　保険証とか　免許証とか　そうしたものを　マイナンバーカード　及び　アプリなどで　一元化しないか　という議論が　まぁしばしば行われて　今まさに　出ています　

ただし　これが　一元化したからと言って　すぐに　便利になるかと言うと　それは　プラットホームとか　医療システムとか　そうしたものによって　変わり得るので　直ちに　これが　デジタル化だーみたいな　そうした話には　ならないわけですねえ　　　

その中で　流出の話とか　それから　悪利用の話とか　まぁそうした様々な懸念　というものも　ある中で　それにどう　対処していくのか　ということが　必要だ　ということも　水町さんから　お話しい頂きました　水町さん　何か　補足などは　ありますか？

荻上
今の　マイナンバーの議論は「国民を　管理するために　政府が　一元化したい」というふうに　とらえられている　そういった方々も　多いように思うんですが　この点　いかがでしょうか？

荻上
おそらく　そのマイナンバーなどは　例えば　
国民総背番号　のような仕方で　管理されることへの　抽象的な　不安感を持って　反対という方もいれば　

そのデータの管理　及び　今言ったような　行政の　適切な運用が　なされると　信じられない　というような　政治不信に立脚する　反対　

またそれから　それを使って　それを手段として　何をするのかと言った時に　福祉に使うのか　監視に使うのか　そのあたりのビジョンというものが　見えづらいから　反対　など　

色んな立場が　あると思うんですねえ　リスナーの方から　色んな立場のメール　頂いてますので　続けて　紹介しましょう

荻上
水町さん　質問も　来ていました　「保険証に　切り替える前に　保健制度だと　使えているんだけれども　暗証番号などの　カードになると　ちょっと不便になるんじゃないか　という人も　いるのではないか？　或いは　それに　切り替えに　行くための　休みとか　様々な時間というものは　取れないよ　という方　或いは　スマホなどは　難しいよ　という方も　いるのではないか？」　これらについては　水町さん　いかがでしょうか？　　

水町雅子
おっしゃる通り　ですよね　「誰一人　取り残さない　優しいデジタル化」ということを　国が　言っているんですけれども　それを　現実に　やるっていうのは　物凄い大変なことで　１００％　事実上の交付　となっちゃうと　やっぱり　そういう方が　放っておかれると　大変なことに　なってしまうので　本当に　慎重な検討が　必要だと　思います

荻上
なるほど　振い落されるような方々が　出ないように　今のうちに　そういったような　問題点というものを　検討しておきながら　切り替えをするのであれば　そこに　ちゃんと　包摂しておくというか　想定しておくことが　大事だと　いうことですか　　

あと　「持たない人の権利も　下さい」という　まぁそうした意見ですけれども　これは　いかがでしょうか？

水町雅子
健康保険証が　マイナンバーカードでなきゃ駄目　となっちゃうと　それは　持たない権利は　認めない政策っていうことを　意味することですよねえ　だから　それを　国の方で　選択した　っていうことですかね

荻上
カード義務化にすることによって生まれる　色々な論点　それに対して　適切に　ケアが出来るのか　或いは　それが嫌だよ　という声について　今　どう向き合うのか　また　今　出てきたような　様々な　直さなきければいけない点や　どこに向かうのか　これの方向というのを　示さなくてはいけない　という点　まぁこういったところまで　今日は　整理されましたかね　　　

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※今日の文字起こしのソースはこちらです

2022年10月17日（月）放送分
特集「マイナンバーカード、事実上の取得義務化へ。今こそ知りたいマイナンバーの疑問」
ゲスト：マイナンバーの制度設計に携わった弁護士の水町雅子さん
MC：荻上チキ/南部広美
※動画の視聴はこちらです：https://www.tbsradio.jp/articles/60745/　
※「荻上チキ・Session」の公式アカウントのTwitterはこちらです：https://twitter.com/Session_1530

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