✨🌒🌓🌔🌕
2022/10/25(火)
🌕🌖🌗🌘✨
朝は、ｵﾄﾝ(元ウチの人)からのメール・チェック（備忘録的なものなので、読み飛ばしを）。
「今日は1人出勤。9月から☐◇には報酬だしてます。社会保険にも加入してます。」（※☐◇：息子氏の名前）
夜は、菟田野のお義母さん(84)に、ラブレター書き（笑、同上で）。
「おかあさん、コン🦊ばんは。夜分失礼します🙇
きょうも気温は低めで、そろそろお鍋が恋しい季節になってきました🍲🤗
それでは早速、今日は、西心斎橋ゆうのさんの「9月のコース料理(全10品)」の中から、トウサンの写メの８枚目をご紹介致しますね😊
なお、前回は「煮あわび、海老・雲丹・キュウリ・海苔、冷製コーンスープ」でした🐮🌸
八品目：「口直し」 ③の「うなぎ」と全体像です🐚🦐🌽↓↓
　

　

私「これは、お漬物が香り豊かな奈良漬けではなく、自家漬紅生姜と白菜なところが、「お袋さんの白菜のお漬物」派のトウサンに格別ポイント高い逸品でしたね🎵💯👍🥬👨ふわふわ鰻に、黒豆枝豆も美味しそうですし、縁起もよすぎです🎵🐟🤩冬は「黒いもの」を食べましょう🍴うなぎに黒ゴマ、黒豆、ドジョウ、シジミ、茄子🍆🎵つまり、茄子の蒲焼き丼🍆🍚に、奈良漬と山椒とお吸物を付けたら、鰻丼そのもの🐟🍚と言っても過言ではないわけです(東洋医学的には)🎵💯👍😍
大将「勘弁して下さいよ？」
😅
「白菜🥬」と言えば、おかあさんは葉の方が好きで、私はジクの方が好きで、お鍋をした時は、お互い、自分が美味しいと思う方を相手のお皿に取り分けて、よくあべこべなことをしていましたよﾈｯ😉🥬🍲✨それでは、明日もど下手なエア食レポの続きもお楽しみに😆✨おやすみなさい😴💤✨」

With "Ryoryo"(ｳｲｽﾞﾘｮｰﾘｮｰ)

そのあとは「いじめ加害者について(ゲスト：斎藤環・精神科医)」の文字起こしをしました↓↓

✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨放送日：2022年10月24日（月）、配信：文化放送「大竹まことゴールデンラジオ」「いじめ加害者について」ゲスト：斎藤環・精神科医、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授
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※YouTubeの文字起こし機能を使って、部分起こしした後、誤字・脱字の修正をしました　

0:05　 阿佐ヶ谷姉妹/渡辺江里子(姉)と木村美穂(妹)/芸人、お笑いコンビ
本日のお客様をご紹介します　この度

教育社会学者の内田良さんと共に

『いじめ加害者にどう対応するか

処罰と被害者優先のケア』というご本をお

出しになりました

筑波大学教授で精神科医の斎藤環さん

です　よろしくお願いいたします

0:35　大竹まこと・タレント,ラジオ パーソナリティ
今回このいじめに関する

ご本を出しになったんですが　これはどう

いう意味合いで　お出しになったんですか？

0:45　斎藤環・精神科医、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授 https://twitter.com/pentaxxx
日本で　いじめの事件が起こって　今度も

報道されたりとか　今いじめ自殺の問題が

あったりとか

ずいぶん時間が経ってるんですけれども

全く

解決の糸口が見えてこないというか

未だに

いじめ自殺が起こったりとか

第三者委員会が立ち上がって　訴訟になっ

たなったりとか　そういうことが

繰り返されているという状況でしょう

学校現場でも　ほとんど対策が進んでない

ように見えますので　そこに一石を　投じたい

ということで　内田良先生と一緒に

出させていただいた　ということになります

1:15　大竹
なるほど　この

ご本の中には　いじめPTSDっていう

言葉が出てきますね　これはどういった意味

ですか？

1:28　斎藤
PTSDと申しますのは

外傷ストレス障害という風な訳があり

ますけれども

トラウマを受けるわけですね　いじめをされ

ますと

非常に

深いトラウマを受けて　でそれが　もう卒業

したら何年間も

続いていく　という現実があったんです

けれども

残念ながら　日本では　厄介なことに　ほとんど知られて

ないんです　一般にそういう疾患があるにも

かかわらずですね　なんでかというと

いじめ被害者の方は　引きこもっちゃうん

ですね

家に引きこもってしまって

病院とか行かないんで

医師が見るチャンスはないんですね　私は

引きこもり専門なので

結構な割合で　そういう方がいるんですよ　

それで　引きこもっちゃったという人が　で本当

に多いので　で多い割には　全く知られてないと

いう　そういう状況に危機感を感じまして　で

提唱してるわけなんですけれども

非常に深刻な症状が　出てきますね　

2:21　大竹
これ　だいたい

7歳から11歳ぐらいの　小学校ぐらいの時に

そういう被害に遭うと　それが　何十年

経ってから

体に及ぼす影響　ということですよね

2:38　斎藤
日本の精神科医の滝沢龍先生って方が

イギリスでの　研究なんですけども

イギリスで　まあ小学校時代にいじめ

経験した8,000人ぐらいの人を

追跡したんですね 　で40年間　追跡し

たら

中高年になってから

うつ病とか

自殺とか　いろんな

リスクが高いことが　わかって

学校時代だけの話じゃないんだってことが

改めて確認されたと　私から見ればまあ

常識に属するんですけれども

ほとんどの方は　「そんな子どものいじめぐらい

もう学校を卒業したら忘れるでしょう」と

いう認識のところに　このすごいデータが来

たので　あっと驚いた　ということがありました

3:20　大竹
えっと　10歳として

40年経ったとすると

50歳　そういう時に

トラウマのように　その症状で

うつ病になったり

自殺の傾向も　強まったりするんですか？

3:40　斎藤
そうらしいですね　でも　今までも　日本の新聞投書

なんかを見ても　小学校時代のいじめが忘れ

られなくて　外へ出れないとかっていう

投書を読んだことありますし

結構

残るんですよね　それが軽く見られてきた

ところが問題だと思います

3:55　大竹
具体的に　どんなフラッシュバックみたいな

ことが

本人には起こっているんですか？

4:02　斎藤
いじめられた場面のシーンが　目に浮かんできてパニック

になっちゃうとか

あるいは同世代の　学生を

避けるとか　一番　心配なケースは

声が聞こえてくると

いじめで　「ほら　万引きしてこい」ってのがある

んですよね　そういう命令を受けて

させられてきた人が　30代になってもその声が

聞こえてきて　これ　聴覚性フラッシュバッ

クって言うんですけど　つい　万引きし

てしまう　ということを繰り返してた人がい

たんですね　で

原因やトラウマなんですけれども

幻聴と思われていて

ずっと　別の病気　統合失調症で治療受けていて

全然良くならなくて　で

私の所へ来て　私もわからなかったんですよ　

ある文献を読んだら　その聴覚性フラッシュバックって

ありますよと　書いてあって

その方は　ちょっと残念ながら

退院後に　やっぱりやめられなくて

自殺してしまったという　残念なことがあり

ましたけれども　今から20年ぐらい前の

ケースですかねえ

4:57　大竹
ということはその

幻聴が聞こえたっていうのは　普通だったら

なんかちょっと　統合失調症の

診断が下されるわけですけど

そうじゃなくて　その

幻聴が聞こえるのには　この

フラッシュバックPTSDの症状が　含まれ

てたっていうことが　わかったと

5:22　斎藤
特徴がありまして　統合失調症の幻聴っていうのは　匿名なんですね

誰が言ったか　わからないんですよ

ところが

いじめのフラッシュバックの場合は

相手の名前まで　わかっちゃうんですよ

あいつの声だってのも　わかっちゃうんですよね

全然違うんですから　幻聴と言っても　一つは

もう匿名性の幻聴もあれば　名前が

はっきりついた

幻聴もある　誰だかわかる幻聴もある

後者がフラッシュバック性の幻聴であると

5:47　大竹
現場では　そこまでもう　今は　見分けがつく

5:51　斎藤
大体　見分けは　つきます

5:53　大竹
すると　統合失調症と　そうでないことも

ちゃんと区分けができる

5:59　斎藤
できますね　で　一番の特徴は　薬が　効かないんですね

統合失調症の幻聴は　薬で改善しますけれども

いじめのフラッシュバックは　全く効かないんですね

当たり前ですけども

6:11　大竹
それは　どういう治療法が　別の

薬の処方箋みたいなのはあるんですか　それとも

6:15　斎藤
薬は　効かないんですね

6:18　大竹
薬を効かないってなると　どうどうするん6:20
ですか？

6:22　斎藤
一番　効くのは　持続暴露(PE)といって　そのトラウマ

経験を　何度も何度も語り直してもらうと

これやってると　だんだんその

トラウマの

威力が弱まってくるんですよ

6:33　大竹
あと　本人にとっては　結構きつい

6:36　斎藤
おっしゃるとおりすごい辛い治療で　やってる最中に非常に

具合が悪くなったりするんですけれども　でも非常

に有効で　これをちゃんとやりきった人は

かなり改善しますね

6:47　大竹
その

驚いたのが　もう40年経ってから

症状が出たりする　でそうなると社会に出て

から　いろんな　いろんな

場面に　人は遭遇するわけじゃないですか

そうなってくると　そういう場面で起こる

こともあるだろうし　それを起因として　小

学校時代の　そのトラウマみたいのが

蘇ってきてしまうっていうことになりますか？

7:13
そうですね　その時の記憶が　何度も

場面を選ばず　出てきたりとか　あるいは　その

時に似たようなキャラクターの人がいたら

まあわけもなく　怖がっちゃって

近寄れないとか

回避行動だったりとかですね

昔　味わったような経験を繰り返したくない

ので　いじめっ子と同じキャラの人とは

付き合いたくないっていうか　避けるような

傾向になったりとかですね

7:37　大竹
自殺の確率もかなり高くなるんですか？

7:39　斎藤
高いですね

なかなか　その症状が改善しないので

10年とか20年してから　まあ死を選ぶっていう方が

残念ながら　いるんですけど

当然のことながら　それは　

いじめ自殺とは　報道されませんから

原因不明の自殺　という風になっちゃうん

ですよね

8:00　大竹
心の問題と言ったらいいのか

脳の問題って言っていいのか　わかんないです

けど　私

ら年食っても　たまになんかこう

眠れなくなったり　なんかちょっとした

きっかけで　過去のことを思い出したりして

どうしてそうなったんだろうなとか　なんか

そのなんか

過去から

抜け出せないような　時間を過ごす時があり

ますね

私たちでも

そういう

普通の人は　それは　昨日は大変だったよ悪夢

を見ちゃって　みたいなことで　私なんかも

そうですけど　やり過ごすんですけどそう

いうこととは　また　それは関係ないん

ですか？　それは

8:44　斎藤
それはグラデーションというか

連続してると思いますけれども　いじめの

ような経験っていうのは

記憶としても　まともじゃないっていうか

まともに思い出せないんですよね

断片化　しちゃってるので

一つのストーリーとして　思い出すことは

できなくて

断片だけが

フラッシュバックしてくる感じなので

ですから

治療の方向性としては　その断片を

つなぎ合わせて　一つのストーリーとして

記憶に留める　というふうな方向にできれば

まあ

有害性は減るんですけれども　これが

なかなか

難しいんですよね　

9:16　阿佐ヶ谷姉妹
じゃあ　いじめというもの自体を　まあなくすということが

やはり　これからのまあ

なんてでしょうね　世の中としても大事

だと思うんですけれども　その

対策というのは　何かあったりします

でしょうか？　今回まあご本

特に「いじめ加害者にどう対応するか」と

いう表題もありますけれどもそのあたり

伺えたらと思うんですけれども

9:41　斎藤
いじめなくすれば　理想なんですけど　これは私は無理だ

と思っていて　なんでかっていうと　先生方も職員室で

いじめやってるわけですよね

子どもだけ　やめさせられるわけがない

でまあ　職員室って言いましたけど　職場でも

いじめってあるわけで

まぁどこでもあると　考えてもいいんですよね

これは　だから「いじめ　うちの子　今　ありません」

とか平気な顔して言う人いますけれども

そんなわけないんで　どこにでもあるという

前提で　まず考えるというのが対策の第一歩

だと思います　でもう一つは

起きた時にちゃんと答えをしますという

ことをしっかりと　ルール化しとい

てほしいんですよ　ところが今の学校現場

っていうのは

くだらない校則が山ほどある割には　いじめとか

それから教師によるハラスメント

みたいなことに対する

罰則のルールは　全然なくて　で結局

被害者が泣き寝入り　というか

被害者の方が転校を勧められたりとか

クラス替え勧められたりとか　そういう理不尽なこと

がまかり通ってますので　まずはその

非常におかしな現場の状況を正すという

ことが先だと

考えてますね　

10:59　大竹
その　おかしな現場の学校ですけども　まあ　私たちはよく

いじめがあったんじゃないかっていう告発を

受けて　調べてみると

第三者委員会みたいなのを立ち上げて　やってみ

たけどまあ　　最初は「そういういじめみたいなものは

なかった」みたいな報告があって　それから

徐々にやっぱり「ちょっとしたいじめが

ありました」みたいな　方向が変わっていくの

を　もう何十回も　マスコミで

テレビで　観てるんですけども

まぁ今のお話で　本当に思ったのは

いじめは　もう　どこにでもあるんだと

なかったわけないんだと　そこに　はなから

立って　物事を見なくちゃいけない

11:41　阿佐ヶ谷姉妹
いじめがあるということが

恥ずかしいみたいな　なんかそうした感覚が

あるような　だけど

本来であれば　いじめるっていうことが

恥ずかしいんだっていう　そういう

考え方　先生のご本の中に　そのいじめ加害を

スティグマ化するっていうお話が

ありましたけど　そういう考え方みたいな

ものが浸透していかないと　というお話ですかね

12:07　斎藤
残念ながら今は

被害者の方が　スティグマ(※他者や社会集団によって個人に押し付けられたネガティブなレッテル)になっちゃうんですよ

いじめられたら　いじめられっ子ということで　逆にもっとこう

差別されたりとかですね

今はさすがに減りましたけど　前はいじめ

加害経験を

武勇伝っぽく　語っちゃったりとか　それが

受け入れられる土壌があったりとかして

非常に　加害の方がなんか

世間から優遇されるみたいな　変な現象が

しばらくありましたので　それはやっぱり

おかしいだろうと

被害者を救済するのが　今一番　重要な

ことで　そういうことが全然　学校現場はできて

ないだろうということを　指摘したかったと

いうがありますね

12:43　大竹
これはもう

構造的な問題だから

今ね

江里子(姉)が言った

いじめる方の人のことの方を 「お前　なんて

恥ずかしいことをしてるんだ」っていう

そっちの方が強くならないと

構造の変化はしませんよね　ここは

13:08　斎藤
しないんですけども　さっき出ましたように　いじめと

か不登校が起こると　先生には出世に関わる

んですよね

先生の出世に関わる　評価に関わる　なので

まず　なかったことにしたいっていうのは

まずあって　で　結局　被害の訴えがあっても

そのぐらい我慢しなさいとか言っちゃう

わけですよね

被害者泣き寝入りが一番簡単なんで　それで

学校が　回ってしまっているということがあっ

たりするわけです　で　だけどやっぱり

加害者の方が　まあある意味罰せられ

たりとか

恥ずかしいという風な

あえて言えば　レッテルを貼ってもらった方が　まあ被害者も救われ

ますしね　それはできるだけ早い段階でやっ

ていただくと

納得できるんですけど

結局　一切対応しないで　こじれにこじれて

まあ最後に　自殺とかしちゃったりして　で

先ほど出た　第三者委員会とか訴訟とかね

そういう風になっちゃいやすいので　そんなコスト

かけるんだったら　早い段階でちゃんとやっ

た方がいいんじゃないですかと　いうことを

申し上げたいですね

14:06　阿佐ヶ谷姉妹
先ほど「ルール化した方がいい」みたいなことがおっしゃった

んですけど

ルール化するっていうと　どういう

風にしたらいいんでしょうかね？

14:15　斎藤
程度がありますんで　それこそ身体

肉体に暴力を振るものとか

窃盗とか盗みとか　これはもう私は　刑事

事件で構わないと思ってるんですよ

警察官でいいと思ってます　そこまで行か

ないけど　まぁ暴力とかね

こづくとか　そういうタイプのものがあったり

とか　あるいはコミュニケーション型って

言いますけど

シカトとかってありますよね　こういう

タイプのとか

あとネットいじめみたいなね　ライン外しとかして

結構　いろんなタイプがありますんで　タイプごと

に　私は罰則を設けて

きちんと

適用した方がいいと思っています　それをし

ないと

結局

何してるかというと

先生が　「じゃあ分かりました　指導しときます

から」といってごまかしちゃうんですよ

指導すると言いながら　まあちょっと小言

言っておしまいみたいなことが　あまり

にも多いので　それは全然解決にならないし

ちゃんとルール化して　罰を与えて

この人罰を受けましたという風に

スティグマ化してほしいということ　先ほど申し上げた

通りなんですよね　はい

恥ずかしいことという印象付けをして

ほしいということなんですね

15:22　大竹
学校にとどまらず

ネット社会でもとんでもないことが

起きてますよね

15:32　斎藤
法律が厳しくなって

特定して訴えやすくなったというふうな

改善がありましたけれども

同じように　学校の方も

被害者がもっと　訴えやすい状況を作って

ほしいなと思いますね

15:45　大竹
先生はいじめにの対策

絶対に必要なことが　3つあるというふうに

伺っております　

15:55　斎藤
まず　謝罪ですね　加害者の謝罪です

当たり前に　聞こえるんですけど

実際　学校現場でやってることは

喧嘩両成敗みたいな　

謝りあい　っていうのを　やるんですよね　お互い

謝らせて　で握手しておしまい　みたいな

茶番をやってるわけなんですけども

16:11　大竹
それは　茶番ですか

16:14　斎藤
なんで　被害者が謝るんですかっていう　話ですよね

被害者も　謝れって　おかしな話なわけで

加害被害関係があるんですから　当然謝るのは

加害者のみと　いうのは当然なわけですけど

この

当然のこと　それが　ちゃんと実行できてない

ということが　まず問題ですよね　それから

さっきも言った　処罰がない

指導ばっかりしてるんで

すごく

被害者からしたら　ごまかされた感じがする

わけですよね　で

16:38　大竹
どんな処罰が

有効ですか？

16:41　斎藤
それは　最近　厳罰化と言ってますけど　私は別に厳罰

にしなくてもいいと思っていて　さっき

も言ったその　罰を受けたことは　わかるように

してほしいと　「あの人は　加害して　罰を受け

たらしい」と

学校中に　知れるような感じで

罰を与えてほしいと　つまり　「いじめは恥ずかしい」ということです

よね　そういう

風な

印象付けを　してほしいというふうに

考えてます　これはこれで　いじめの連鎖というような

問題につながる可能性もあって

ベストでは　ないんですけど

現状から考えると

真っ当な　謝罪も処罰もないという

非常に遅れた状況ですので

密室で　なあなあの　指導でごまかしちゃうので

学校は　保護者のクレームが　怖いんですよね　加害者を出し

て　強く攻めた時の　なので

すごく　密室で　ごまかしてしまうって

ことがありますので　何をしたか　分かるように

17:38　大竹
でもなんか

加害者側は　なんか　一人じゃないじゃない

それは

集団で

例えば　シカトするみたいなことも

17:51　斎藤
(笑)集団ですよね　はい

17:53　大竹
そういうふうに行われる時の

集団全部を処罰するんですか？　それとも

18:00　斎藤
そう　考えています　私は

全員の

首謀者と　それから加担者と

多少　罰は分けるにしても　やっぱり

平等に　罰を与えるべきというように

考えてますけど　

18:14　大竹
もうちょっと考えを進めて　それを

黙って見ている側も　いますよね　

18:20　斎藤
そうですね　傍観者層っていうのが

取り巻いてるって言いますけども　そこを

含めるかどうかは　なかなか微妙な問題で(笑)

どんないじめにも　それはいますので　そこまで罰

の幅を広げてしまうのは　なかなか　厳しいかもしれ

ない　ということありますけれども　さっきも

出た　露骨なシカトに加わったとか

いうのは　傍観者を超えてますから　それに

ついてはちゃんと　罰を与えた方がいいと

考えてます

18:44　大竹
そして

被害者への

納得という

言葉も出ております

18:50　斎藤
はい　私の考えで　即時対応していただけると

被害者　結構　納得すると思うんですよね　でも

その全然　まともに対応しないで

被害者が損するような

対応ばっかりされるので　こじれにこじれて

爆発すると　それが自殺だったりとか　する

わけですよね

初期対応をきちっとやっていただけると

早く被害者も納得すると　私は思いますから

学校側もその方が　遥かにこじれずに済んで

まあ

結構なんじゃないかと思うんですけれども

そこら辺が難しいらしいですね

19:22　大竹
もう一つこれ　全体的に見ると　なんか

教師の役割も　とっても大きいような気が

するんですけどもこの

辺は　現場の教師も　ちょっと

保身に走ったりする傾向が強い？

19:40　斎藤
そう　言わざるを得ませんね　やっぱり

さっき申しましたように

評価に関わる　出世に関わる

問題ですから　できれば

まあなかったことにしたいっていうのは

どうしてもあると　だから　今でもあり

ますけれども　被害者の方に対して　「あなたも

いじめられて責任があるんじゃないの」

みたいなことを言ったりするわけですよね

禁句中の禁句なんですけれども　そういう

ことを言って

被害者を責めるとか

被害者をまあ

別のクラスに移動させるとか　そう

いう被害者が損をするような対応して

しまうということが

起こりやすいので

21:14　大竹
ご本の中で　この

精神科の治療法って言うんですか

オープンダイアローグ

という　これはもともとフィンランドで

できた治療法って考えていいんですか？

21:30　斎藤
ケアの手法で

ここでは一応　台湾の

手法みたいに考えていただいて結構です

簡単に　言いますと　参加者が全員

自分の思ってること　主観ですよね　これを

目いっぱい　喋っていただいて

主観と主観を　交換し合うということをする

場面設定をするのが

台湾の特徴で　そこでは一切その

議論とか

説得とか　それからアドバイスとかは

禁物と　いう空間を作るというタイプのもの

ですね　それだけで結構いろんなものが解決

に向かうと分かってきましたので

安全に自分の言いたいことはちゃんと

言い切れるという場所を設定すると

考えていただければいいかと思います

22:16　大竹
でも　それは　この内容だけでも

当事者っていう方の

言い分を十分に

聞くっていうところありますよね

当事者の言い分っていうのは　これ加害者の

加害してる方の人の言い分

っていうことですよね？　

22:33　斎藤
加害者側にも　いろんな事情があったりすることが

まま　ありますんで

虐待の被害を受けたりとか

別のいじめの被害者であったりとか　あり得ますので

そういったことも含めて　加害者の言い分も

一応　聞く場所にすると　もちろん被害者の言い分も

聞くということを　この設定で

進めていきます

22:54　大竹
最初の頃は　この場でも　いろんな指導みたいなことをこの

プログラムの中では　最初は

駄目じゃないかとか　絶対　行わない

ひたすら聞いて　で

感想は言ってもいい　感想は言う　で

両方の言い分を

ずっと　何回ぐらいやるんですか？

23:16　斎藤
５，６回の場合もありますし　2、3回で解決した

場合もありますんで　様々ですね　

23:22　大竹
この方法は　かなり有効なんですか？

23:23　斎藤
私は　そう思います

23:26　阿佐ヶ谷姉妹
今まで　引きこもりですとか　まあそういった

ケアということにも　使われてきた方式と

いうことですか？

23:33　斎藤
主に　病気の治療に　使われてきましたけども　いろんな場面の

対人関係の回復にも使えると　思います

23:38　阿佐ヶ谷姉妹
認知症なども　その象徴になりますね　

23:41　大竹
もう少しだけど　この方法で　光は見えた　見えそうだと

いうことがわかってきましたね

23:49　阿佐ヶ谷姉妹
では　改めまして　斎藤環さんのご本を紹介します

いじめ加害者にどう対応するか / 斎藤 環/内田 良【著】 岩波書店（2022/07発売）

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※今日の文字起こしのソースはこちらです：

放送日：2022年10月24日（月）
配信：文化放送「大竹まことゴールデンラジオ」
「いじめ加害者について」　出演者：斎藤環　大竹まこと　阿佐ヶ谷姉妹(渡辺江里子(姉)と木村美穂(妹)) 
※動画の視聴はこちらです：https://www.youtube.com/watch?v=ljE1DMeJbWo　
※番組の公式Twitterはこちらです：https://twitter.com/1134golden 
※斎藤環医師のTwitterはこちらです：https://twitter.com/pentaxxx

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