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第48週,2022/9/12(月)～,B.D.±7,※雑学No.154(ヘイトスピーチ)
✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨
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2022/9/12(月)
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朝は、ｵﾄﾝ(元ウチの人)からのメール・チェック（備忘録的なものなので、読み飛ばしを）。
「今日も◇☐と出勤です。今週は、木曜日の予定なく、ゆっくりできます。」（※◇☐：息子氏の名前）
夜は、菟田野のお義母さん(84)に、ラブレター書き（笑、同上で）。
「おかあさん、コン🦊ばんは。🙇
今夜は、十六夜月🌖まだ低い時の、オレンジ色の大きな月が凄く綺麗でした🤗🎑生碩は今日もお父さんの仕事の「手伝い」に行っていて、土曜日行った時は「 半日で疲れた。オトンは大変や」と言っていました😄
では、きょうは、『根っこばなし』より『だらすけ👹💊⛰️🙏』(陀羅助、腹痛薬)⑪をお送りします😊
前回の『だらすけ👹💊⛰️🙏』は
岐阜のムラのある信心深い若者が、伊吹山で待ち構えていた追いはぎに「だらすけ(※なかみは京の河原に干してあった牛の胆)」を「水なしでよく噛んで飲まないと効かない」と、嘘をついて手渡したら、果たして追いはぎは言う通りにして、七転八倒悶絶した。それを見おろし「更にもっとよく噛めば、苦さは治まるよ」などと、慰める振りをして更に嘘八百を言った
と、土産話に語りました🧑👹⛰️
というお話でした🐻🐶🐮🧑👩🦳👩🦲
なお、『だらすけ👹💊⛰️🙏』は、タイトルに魅かれて選ばせて貰った作品なので、物語が予期せぬ展開(?)になるかもしれないことを、あらかじめお詫び申し上げます(笑)🙇
きょうは、お月見ランに行って、ジャスト4,700歩(3.5㎞)走り歩きしました🏃🌇そのあとは、深沢潮・小説家の「ウシオバン番外編裁判の傍聴に行きました。」の文字起こしをしました↓↓
参加者：崔江以子（チェ・カンイジャ）・ネットヘイト民事裁判原告、神原 元(かんばら はじめ)・弁護士、訴訟代理人、安田菜津紀・Dialogue for People副代表理事、師岡康子・弁護士
※Twitterスペースの字幕より編集して部分起こししました
深沢潮・小説家「かけらのかたち」(新潮文庫)
あの今日あのこれ開いたのはやっぱりちょっとあの多分報道メディアの方、たくさんいらしてたんで今日のことは報道されると思うんですけど、なんか今日本当にあの裁判があってすぐやっぱりちょっとあの多くの人に知ってほしいなあというので、まああのう聞いてくださる方が、あのう少しでもあのう分かってもらいたいのと、まずあのこういうヘイトスピーチの裁判があの。行われているということ自体をあの皆さんに分かってほしいのと、どういう裁判かとか、そのまあっていうことをちょっとあのええと神原 元(かんばら はじめ)・弁護士さんにあのう。説明というかなんか簡単で良いんですけどしていただけたらいいなと
ネット上ヘイトスピーチ 法務局、6割「違法」認定 川崎・在日コリアン女性申し立て(2022/9/10) 毎日新聞
神原 元(かんばら はじめ)・弁護士
ええと昨年の11月です。でえっと原告になっているのは川崎にお住まいの崔江以子（チェ・カンイジャ）さんですね。ええ、崔江以子（チェ・カンイジャ）さんという方は2016年のヘイトスピーチ解消法ができたときに国会で
いろいろ意見陳述をしたり、あるいはその直後のねまあ、その直前直後のヘイトデモに対してまあいろいろ抗議活動する。まあ、中心になったり、そういった方です
で、あの今回の裁判っていうのは、実はあのその裁判裁判と何かというと、そのまあインターネット上の 崔江以子（チェ・カンイジャ）さんに対する誹謗中傷。
ですが、
実は二つあって。
あの二つのうち一個目が大事。なんですが、
まああの書き込みについてまあ誹謗中傷について名誉棄損で訴え得るかと言うとあの
なのでずいぶん昔の2016年っていうのはそのヘイトスピーチ解消法ができた前後のことですねその頃に崔江以子（チェ・カンイジャ）さんにまあ書かれたまあ投稿をまあ誹謗中傷だっていうことで訴えているから
もう一方はね2020年の投稿なんでこちらはねあんまり今日はあんまりあのややこしくなるとお話ししないことにしたいと思います
なんでこの2016年のまあ
このね。2016年に崔江以子（チェ・カンイジャ）さんに対してまあ書かれた誹謗中傷というのが、どういったものであったかと言うと、あのまあ、崔江以子（チェ・カンイジャ）さんがまあ色々ね川崎で活躍。まあ、運動されている中で、まあいろいろ記者会見等でね、あの言われた発言を。
まあ引用して、まあ、崔江以子（チェ・カンイジャ）さんに対してね、お前は日本国に仇なす敵黒人仇なす敵国人です。あだ名あだ名日本国に仇なす敵国人めさっさと祖国へ帰れとそういうことを崔江以子（チェ・カンイジャ）さんに、もうその犯人は書いたんですよ。
ということで、まあ、これ、ちょっと結構苦労して、あの犯人をまあ、特定してですね。いわゆるプロバイダー責任法という形で、あの。
発信者開示情報と発信者情報開示って形で。
特定したうえでこの。
まあ、祖国へ帰れとこの表現でこれがヘイトスピーチだということで訴えていると、まあそんな事件ですね。まあとりあえずそこまででいかがでしょうか？
深沢潮
あの条例があってもその運用をしない。その差別だ。とそういうふうに認定しないっていうことがやっぱりすごくショック。やっぱ見てショックを受けましたね。なんか、その日本の社会で、やっぱり法律があっても結局運用されないことっていうのが、やっぱここにも当てはまるというか、なんかすごく思ったんですけど、その辺のちょっとなんかいくつか話しちゃいましたけど、そのまあ、社会にメッセージを与えてしまうと言うことをまあ、扇動
しているっていう面と、あとやっぱりそのなんか法律がまあね、あっいや。条例があってもその運用で。
うんなんかあまりあのちゃんとそこに向き合ってないなあっていうことについてちょっとあのどうかなっていうかお話しいただければと思うんですけど
神原 元・弁護士
はい でね今ねうん、今おそらく三つのことを話しいただいたかと思うので、ちょっと一個ずついきますが、まずその差別。ええ、これが一番根本なんですけど、ウトロの問題もそういうところでね。あの裁判所が差別する言葉使わないじゃないかとおかしいと言うことが出ていたんですが。
今ね。日本のえっと法体系の中で、あの差別禁止っていうのがしっかり位置づけられていないという。アメリカだったら公民権法で カナダだったらと人権法と言うのがあったり。うんうん。まあ、あのヨーロッパなんかだと、だいたい包括的な差別禁止法というのが、まあ、あのどの国でもあるんですよ。まあどの国行っても別に僕全部知らないけど、多くの国であるんです。
で日本は？
あの一応、僕、僕もいろんなことで一生懸命やってるんですが、まあ何とかその他の者にこううまく引っ掛けて、あの戦うんですよ。その場その場で。だから今回のそのウトロの件だってええとそのまあ、あれは放火なんだけども、差別に基づくほうか。だから、その動機がけしからんとかね。
そういう形でうまいことを引っ掛けて、こうやって行く。
ええそこにまずね根本的な問題があると言うことをまずあのご理解ください
でそうすると
でねえっと今回。
まあ、2016年にまあできたあのヘイトスピーチ解消法一応使ってます。使ってるけど、あの法律はあの違法だって言ってないんですよ。今日もなんか出てきたと思いますけれども。
ヘイトスピーチが違法だとヘイトスピーチ禁止します。はっきりゆって無いので。
そうすると我々しょうがないので、既存の法律を一生懸命使うんですね。名誉毀損だとか侮辱だとか。
なんだとかいろいろ使っていくと。
名誉毀損っていうのと差別っていうのが違うんですね。根本的に。
名誉棄損と差別ってのは違いますえっとあの名誉毀損っていうのはその社会的評価の低下だと
差別はまあ、典型的なこうデマを流すような話なんですよ。
なんか犯罪犯しなきゃいかん。それでまあを貸すのとは違うでしょとはちょっと違うでしょ？
であとでもお前、朝鮮人って朝鮮人だろうこと自体は事実だからね。
あるいはね、その侮辱っていうのと、もうまあ、ちょっとまああのちょっと近いんだけど、ちょっと違うんですよね。
ちょっとまあ、あの先の話になっちゃいますけど。
実はあのヘイトスピーチっていうのは三つの類型があると言われていて、例えばそのそうそううん。例えばその。
あのだれあの何何人を殺せみたいなね。あの、そういうその害悪告知型というふうに、まあ脅迫するんだよね。
外野害悪告知型ですね、はい。
害悪告知型うん、それからもう一つはその侮辱型
っていうのがあってうん。これは例えば虫に例えちゃうとかね。何何じゃ？何何虫だ？みたいな。あのそういう見方ねでで、あのそのもう一つは、その今回出てきてる排除類型。
祖国に帰れとか朝鮮に帰れとか半島に帰れとかあるいは、ここから出て行けとか。
これがね、排除類型といわれる形なんですよ。で、あのハイドレートは本当に一番大事まずでしますか？はい。一番大事なんだけど、排除類型だけは従来の法律がぴたっとこないんですね。
つまりその
つまり、その何何人を殺せみたいなのは脅迫でしょう。一種のね。
だから、これ脅迫に引っかけられるし、あるいはえっと侮辱何？何人は何々虫だということ。誰かに特定人に言えばね。お前、何何もしたってこと？これ侮辱になるんですけど。
古い形態 あの今回の問題になってそこに帰るとこ出てこないうまく使えないんですよ
（１４：５６～）
じゃあこれが侮辱かって言われるとちょっと違うし、名誉毀損かっていうと全然違うし、脅迫でもないので。だからそうするとやっぱり今回何とかこれを差別と。
いう形で持っていかなきゃいけないって事で、今頭を悩ませて。だからまあ一つの問題はウトロの件もそうだけど。
あの 差別がいけないんだっていうことがしっかり法律法体系の中に組み込まれて無い。
いう最大の問題があり。
でね
その扇動というね。
言葉があの出てきたんですが、扇動というのは何かというと、まあ、その第三者に叩きつけるっていうね。あのうで、これはこれが本当にそのヘイトスピーチの一番根本的な問題なんですよ。つまりうん。
うんねドイツなんかだとヘイトスピーチやその民衆扇動罪。
いうことで規制されてます。あのだから、まさにそのドイツは刑法で。
これはその、単にその人をまあね、被害者の尊厳を傷つけると、同時にこう社会に対してあの悪影響を与えると。
民主主義を否定するもんだいというところがまさに強調されているわけですよドイツのねこうなると
ところが、日本はその民衆扇動罪みたいなのないので。
我々はどうやってやるか ちょっと今見たいに 例えば、損害賠償請求とでも損害賠償請求の限界は、結局その人にとっての損害がいくらだったんですか？って話になってきちゃうので。
こういうことだから、そうするとその社会に対してどういう悪影響を与えたとかは、第三者がそれを見ておかしくなっちゃうとかね。そういう問題が入ってこないんですよ。
だからドイツ、ドイツみたいに、あるいはヨーロッパみたいにそのヘイトスピーチをその件っていう形で規制するか？だから、あるいはアメリカみたいに社会的にこう徹底的に追い詰めていくか、どっちかでやればいいんだけど、日本はどっちもない。
もう表現の自由ばっかりいっちゃってる。
そういうのがあるんですよね
（２１：３５～）
まあ、僕も一応ヘイトスピーチに関する本を書いて、さあ、書いた頃は師岡康子・弁護士さんの受け売りでね。そのあの家ヘイトスピーチをやってるとね。いやいや、もうヘイトスピーチやってる。とヘイトクライムにつながって、最後ジェノサイドになっちゃうと、これはもう関東大震災の歴史からして、そうじゃねーかってまあ一応なんつうのこう？ああ、耳頭の学問そう書いたんだけど、本当にこれウトロの件で、もう現実化したでしょう。
だから今ほどね その扇動っていう部分をあの僕ね、
あのウトロのあの裁判傍聴しましたか？
もう完全に、もうこう いっちゃってるよヘイトスピーチで。犯人は
うんだからね 反省しないしね だからああいう人を出さないもう二度と出さないためにはヘイトスピーチのところからきっちりね。僕はやっぱり本当。最終的には刑法。
でやっぱりうん刑法でやっぱどっかであの規制していかないといけないんじゃないかなと思うんだけど
まだね、この今、民事裁判で下ろしてるという段階なんだよね。日本。
（２４：２０～）
深沢潮
そのそれによって、また、新たなへんたスピーチが生まれているにもかかわらず、この問題をなんか持続的になんかこう。世の中があのこう関心を持ち続けるっていうことがなかなか難しいなあっていう感じをすごく抱いていてで、もちろんウトロの裁判とかあっても、その報じられ方っていうのもそんなに大きくないなって、これだけショッキングなことがあって、持ってこのね乖離がすごくあの自分のがすごく問題。
まあ私自身はまあちょっと当事者に近い立場にあるからやっぱりその自分の意識そう世の中の人の乖離にいつもそこでなんかあの何て言うのかなくじけそうになるというかもう本当にどうしても当事者のあの戦ってる方はもっとそうだと思うんですけどなんかそこをねどうしていったらいいかっていうのがすごく悩む悩んでまあちょっといてもたってもいられなく今日はTwitterスペースを開いて神原 元・弁護士さんに話していただこうと
神原 元・弁護士
あとね、まあ、2013年にまあ一番ひどくて。で、あの2016年まで、あの運動してまあ頑張って法律できていて押さえ込んだ。まあ多少ね？
押さえ抑え込んだと思ってるんだけど今はそのむしろその地下に潜ったというか
もっとひどくなってるってそのだから、要するに2013年のまあ、2012年、13年の頃は、そのデモだって小規模。
まあそのたたき安かったっていうところがあってあのなんですよだけど今そのえっとまたまたこうネットに戻っていくというのが一つとでね今ね僕ねあのあのいくつかまたその分化してんのかなと思ったのは一つは其のまたね まあこれずっとあることだけインターネット上のヘイトスピーチね。これはまあ相変わらず変わらない。
いうところが一つと、あと今回みたいなヘイトクライムに、移行ね。
あとねもう一つもっと怖いのはあの連中政党作って選挙に出たりしてるんでしょ？
だからだから、そういうさ、その完全なアウトローと、逆にこうあのう、ある程度こう法秩序内に入ってくるさあ。
連中そのあの2分化してきていて、こっちの対応がまたさらにさあ、こう難しくなってるというか、そういう感じなんですよね、うん。
まあ、こっちは柔軟に対応する。と同時にやっぱこう当初のね。あのこの気持ちは変わらないというか、彼らに対する怒りは一環してこう変わらないというか、絶対こちら譲歩しないというかね。まあ、こんな時代なんだから多少もしょうがないみたいな風にならないというのはものすごく大事だと思います。
（３０：２４～）
神原元・弁護士
ちょっとまずまずちょっと聞いてる人分かんないと思うんで、ちょっと前提のちょっと前提お話しすると、これ、ちょっと裁判とは別にあの裁判。もう一人に対して訴えてるんだけど。
それ以外にその、まあたくさんねあの崔江以子（チェ・カンイジャ）さんに対するその。
ヘイトスピーチがあると
でこれをその川崎市に何とかしてくれと
で川崎市は今ヘイトスピーチ解消の条例をもってるんですね
条例思ってるんでこの条例に基づいて何とかしてくれと言う要望を出した
その288軒、288軒のツイートが、これはヘイトスピーチじゃないか？
いうふうにあのまずあの、これは2020年だか2年前かに出したんですよ？
そしたらその280軒ぐらいの中で、川崎市がその認定。これがヘイトスピーチですねって認定したのが９つしかなかったと。
で今回法務局の方に法務局の人権委員会、人権審判。
被害申し上げってこと
ていうことでやったところ156軒。
認定されたということなんですよ
あのこれ、ヘイトスピーチだって 持っててもほとんどにて してくれないと言ういうのが、今日の記者会見のまず内容でありました。うんうんうんうん、うんっていうという前提で、じゃあこの事態をどう考えるかと。
ようになったまあだから師岡康子・弁護士さんとかねあの崔江以子（チェ・カンイジャ）さんはちょっといま優しいというかさ
だからまあ川崎市にまあ川崎市の事情があるんだろうと言うことでまあそういう方したんだと思うんですけど
僕も今日会見で いかったけど。
例えばその祖国へ帰れとかね。あの出ていけみたいな表現を。一方ではあの認定してこっちでは認定しなかったしてるわけですよ。だから僕、うん。
でしょう？全然認定されなかったのが、そんなのがあってさ。
不法に滞在して日本に来て、ちょっとごめんなさい。ちょっと外国の 日本にいる 在日の方に 悪いかも 聞いてる方にね、いろんなかたが効いてるかもしれないけど、
不法に滞在して日本に寄生している外国人は朝鮮人も韓国人も中国人も全員強制送還すべきだ。
これがヘイトスピーチじゃないってよ。呆れ返っちゃうじゃないですか。
もう呆れ返っちゃう。
だからだからこんなのは僕に言わせれば、もうあの。
そのデタラメもいいとこで。
あのまあ、川崎市が。
まあ、ヘイトスピーチの何も何もわかってないという。
そうなんじゃないですか？だからね、師岡康子・弁護士さんもちょっと教育しろとか、いろいろおっしゃってましたけど。
あはちょっとね。真面目にやれという以上の。
まあ
管轄を受けないだから本当ねこれはまああの悲しいことですけど川崎は。
全国に先がけてね
ヘイトスピーチを犯罪としていると言う
ええ条例を持ったんですけどその担当者たちが非常にいいかげんなのでちゃんと機能してないと言うふうに僕は思いました
だからまあまあこれからに期待したいというふうには思ってます
裁判だったらまああの強制力があるんで消せますけど、ただ、そうすると、もうね、時間もお金もかかるし、じゃあそれで本当に救済になるんですか？と言う話になっちゃういう形ですよね。
だからうん。だからやっぱりいや、だからね。やっぱりあのあの。
時にはあのやっぱドイツみたいに
あの刑法で規制すると。
っていうのがやっぱ本当はあの最終的な終着点だろうと思いますよ
うん、そうじゃないと。だって被害者がここまでさあねえ、自分の身を削ってね、時間削ってお金を使って。
やんなきゃいけないというのはどうなんですかっていうのはまあ今日のね一つの結論ですよねうん
僕がまあ、やっぱ弁護士だから弁護士やっぱその裁判で勝ってね。あのこう切り開くっていうしか能がないんだけど。
あの、例えばそのあの例のねえ、2009年のあの。
本当に学校事件の判決ね。あれはやっぱ出たことによって、やっぱ前進してるわけですよ。ものすごい前進してるんだけども、そこにいたる過程で、もう当事者の人たち、ものすごく傷ついているじゃないですか。
本当だったら、まあ、行政というやっぱね、地方自治体なんて弱っちいものだから、やっぱり本来であれば。
あのあの要するに 国としてね、あの刑法という形があれば、それは検察官が表に立って戦うと言うことになるんでしょうけども、あのまあ、そういうふうになってない。そういう法体系になってないっていう格好でしょうね。うん。
(５１：１６～)
安田菜津紀 Dialogue for People
うんなんかこういうこう問題がこう起きた時にそのまあ私もやっぱりこうメディアに携わるこう人間なのでこうメディアがやっぱりこうどういうスタンスで向き合うのかっていうことはすごく問われると思うんですよね
うんなんかあの神奈川新聞の石橋学さんがすごくやっぱりこのヘイトスピーチの問題に関してはずっとこう力を入れてきてあの私もすごく尊敬するあの記者さんですけれど。
やっぱり石橋さんがおっしゃっていたので、すごくこう印象に残っているのが、あの中立という言葉のもとで、メディアがその無難な報道に逃げ込むと、結局、新たな傍観者を増やすだけでしょうっていうことを言って、いや、本当これ？
そんなことをこっちのAさんはこう言ってます。一方、こうracistのリストのとは言わないと思うんですけど、通常の新聞はまあ差別発言をしている側のBさんはこういうって言います。以上終了みたいな。なんか不平等の話をしているのに、なんでこうどっちもどっちみたいなこう味の仕方をするのかっていうものっていまだにあるじゃないですか。
やっぱりこれは扇動行為になってるんだよとか、やっぱりあのあってはならない発言なんだよとか、これは差別だよね。構造的に問題があるよねっていうことをやっぱり軸足をしっかりしないと石橋さんおっしゃるとおり あ、そうなのねってスマホ閉じみたいな。何も残らないみたいなことを言っててなんだろうなあっていうことは思いますよね。
※今日の文字起こしのソースはこちらです
安田菜津紀・Dialogue for People副代表理事のTwitter：https://twitter.com/NatsukiYasuda
師岡康子・弁護士、外国人人権法連絡会事務局長
崔江以子(チェ・カンイジャ)・ネットヘイト民事裁判原告、「川崎市ふれあい館」館長
※Twitterスペースの視聴はコチラです：https://twitter.com/motherhoodnovel/status/1567778214101262338
※崔江以子さんヘイトブログ訴訟へのリンクはこちらです：https://www.io-web.net/ioblog/2022/06/21/88320/
✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨